Сообщения : 98 Репутация : 4 Дата регистрации : 2023-04-29
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Сб Сен 02 2023, 08:57
goblin777 пишет:
Thorch's пишет:
Внизу на первом листе форума есть легенда, цвет свой и Timu сравните, он - модератор. Если он пишет цветом, это инструмент. Вы не модератор, пишите чем угодно Админ пишет без выделения цветом всегда как Админ. Модератор без выделения может писать как форумчанин.
Какой же русский человек инструкцию читает?! Сказали, теперь знаю. Гыы) На форуме 60 человек, и кроме Амина нужен ещё и Модер! Не подвергаю никоим образом вашу прозорливость и заделы, но это забавно. "Колбасится" реально кучка из 6 человек, ну чтобы хоть что-то писали.
Модератор занимается содержанием, тем что пишут. Админ занимается формами, создаёт и убирает разделы, создаёт звания, надписи "от души" на кнопке пишет и т.д. Модератор следит за порядком. Даже в блатной ветке. Как мы видим. Директоров, орлов и генералов тоже иногда приходится остужать. Особенно если словесные "шашки" перешли в "чапаевскую" стадию.
vlad168 Сказал(а) От Души
osirisss Прошаренный
Сообщения : 1895 Репутация : 47 Дата регистрации : 2023-04-30 Возраст : 48 Откуда : Приморский край г. Артём
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Сб Сен 02 2023, 09:43
В таком случае и нужно пояснить, что забанен был человек не за нарушение правил (отсутствующих)...типа - за цитирование какого-то там зелёного, красного, серобуромалинового...А просто потому, что модератор посчитал его неправым в данной конкретной ситуации...Не сбивайте народ с понтолыку...
Но, в таком случае, мы опускаемся на уровень всего худшего, что было на "плеере"...в плеерщину...это бан по причине личных мотивов...Как, например, было в моём случае...Неприятен я был модеру - он бац, и забанил - мол "на́ тебе, получи гранату" - рычаги-то есть...Хотя правил я не нарушал...
Я тоже был зол на Романа в тот момент...Но бан изпотдишка, без предварительного оглашения правил и установления рамок - это не метод воспитания - а нечто другое...непотребное...и даже подлое...
AVA Сказал(а) От Души
Thorch's Прошаренный
Сообщения : 1951 Репутация : 28 Дата регистрации : 2023-04-29 Возраст : 45 Откуда : Нью-Мехзаводское
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Сб Сен 02 2023, 10:01
osirisss пишет:
В таком случае и нужно пояснить, что забанен был человек не за нарушение правил (отсутствующих)...типа - за цитирование какого-то там зелёного, красного, серобуромалинового...А просто потому, что модератор посчитал его неправым в данной ситуации...Не сбивайте народ с понтолыку...
Но, в таком случае, мы опускаемся на уровень всего худжего, что было на "плеере"...плеерщину...это бан по причине личных мотивов...
Вы боитесь уже Админа цитировать))) Написано ж, админ не следит за порядком. Админ это системный администратор, техник! а Модератор следит за порядком! За наезд на зеленое предупреждение Романа повязали. Никаких личных мотивов. Мне например все форумные брызги до лампочки. На кубань.сру такие фортеля пройдены, где модер месяцами не появлялся, что это не передать. Роман октябренок. По всем статьям. Начиная с его божественной системы и заканчивая общей ограниченностью в суждениях и применяемым оборотам речи. Это я уже открываю, именно как собственное алиби незаинтересованого в случившемся. Вот представьте, если сможете, Романа на месте модератора. или себя. Вы пашете, пашете, относитесь серьезно к этому форуму, к своему положению здесь. Несмотря на то что вроде шесть человек пишут, шестьдесят ещё зареганых есть. И они успели поцапаться, и приходилось разруливать. И все там так же взрослые люди. Есть площадка, значит и есть ответственность за это. И вот, модератору , вам, мне, Роману, за всё хорошее - на тебе. Получилось, типа, Роман стоит посреди дороги. Едет полиция, моргнули, мол, отоцди, мы едем. А он стал в позу и им же указал на обочину, где им стать. И в итоге, "супротив милиции он ничего не смог и его с размаху швырнули в воронок"
Последний раз редактировалось: Thorch's (Сб Сен 02 2023, 10:12), всего редактировалось 1 раз(а)
vlad168 и Пяпа Сказали От Души
Thorch's Прошаренный
Сообщения : 1951 Репутация : 28 Дата регистрации : 2023-04-29 Возраст : 45 Откуда : Нью-Мехзаводское
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Сб Сен 02 2023, 10:06
osirisss пишет:
В таком случае и нужно пояснить, что забанен был человек не за нарушение правил (отсутствующих)...типа - за цитирование какого-то там зелёного, красного, серобуромалинового...А просто потому, что модератор посчитал его неправым в данной конкретной ситуации...Не сбивайте народ с понтолыку...
Но, в таком случае, мы опускаемся на уровень всего худшего, что было на "плеере"...в плеерщину...это бан по причине личных мотивов...Как, например, было в моём случае...Неприятен я был модеру - он бац, и забанил - мол "на́ тебе, получи гранату" - рычаги-то есть...Хотя правил я не нарушал...
Я тоже был зол на Романа в тот момент...Но бан изпотдишка, без предварительного оглашения правил и установления рамок - это не метод воспитания - а нечто другое...непотребное...и даже подлое...
Можете как угодно характеризовать, подло это, вероломно или неправильно. Здесь крутые перцы, ящитаю. И модер наш человек известный. Но он модер. Это особый труд. Это не триндеть напропалую, когда время есть. Романа не на месяц забанили, и не на семь суток даже. Ценно само это время, и теперь ценность приобретает осязаемые формы. Неуважение к модератору послужило практическим мерам. Без бла-бла.
Сообщения : 2404 Репутация : 34 Дата регистрации : 2023-04-29
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Сб Сен 02 2023, 10:15
Я уже высказался по этой теме. Роман получил бан заслуженно. Обсуждать ещё раз не вижу смысла - для меня всё предельно ясно. Романа уважаю, как интересного собеседника. Но его залёты "на горные вершины" до добра не доводят. Если есть желание обсуждать это далее, то - без меня.
Последний раз редактировалось: vlad168 (Сб Сен 02 2023, 10:20), всего редактировалось 1 раз(а)
osirisss Прошаренный
Сообщения : 1895 Репутация : 47 Дата регистрации : 2023-04-30 Возраст : 48 Откуда : Приморский край г. Артём
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Сб Сен 02 2023, 10:19
Thorch's пишет:
а Модератор следит за порядком!
Да я всё понимаю... Только, если он следит за порядком без законодательной базы - это уже не правовое государство...Это деспотизм и произвол власти...Действует так или иначе лишь на том основании - что "она может"...эта власть...
osirisss Прошаренный
Сообщения : 1895 Репутация : 47 Дата регистрации : 2023-04-30 Возраст : 48 Откуда : Приморский край г. Артём
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Сб Сен 02 2023, 10:22
Thorch's пишет:
Можете как угодно характеризовать, подло это, вероломно или неправильно. Здесь крутые перцы, ящитаю.
И что теперь?... Ждать удара в спину со стороны администрации, когда не нарушал (несуществующих) правил?...Как это было в "плеере"?... Фигня получается...
Thorch's Прошаренный
Сообщения : 1951 Репутация : 28 Дата регистрации : 2023-04-29 Возраст : 45 Откуда : Нью-Мехзаводское
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Сб Сен 02 2023, 10:23
vlad168 пишет:
Я уже высказался по этой теме. Роман получил бан заслуженно. Обсуждать всё ещё раз не вижу смысла - для меня всё предельно ясно. Романа уважаю, как интересного собеседника. Но его залёты "на горные вершины" до добра не доводят. Если есть желание обсудить это ещё раз, то - без меня.
Ну, на "вершины" Романа тратятся какие временные-эмоциональные ресурсы, но бан ему не светил никогода и низачто. Христианское общество. Мы подставляем щёку. Чем ответим в итоге, знает только Бог. Раскрывался персонаж, ввходил на расчётную мощность. Если бы не прямая , фактическая, атака на модератора, раскрывался бы себе дальше. Увидели бы ещё интересного.
Сообщения : 1951 Репутация : 28 Дата регистрации : 2023-04-29 Возраст : 45 Откуда : Нью-Мехзаводское
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Сб Сен 02 2023, 10:34
osirisss пишет:
Thorch's пишет:
Можете как угодно характеризовать, подло это, вероломно или неправильно. Здесь крутые перцы, ящитаю.
И что теперь?... Ждать удара в спину со стороны администрации, когда не нарушал (несуществующих) правил?...Как это было в "плеере"?... Фигня получается...
А что вы предлагаете, раз критикуете? Давайте, Романа возвернём, Вертеп в немодерируемый раздел отнесём. Нас и так никто не модерирует, и правил никаких абсолютно нет. Но, зашел модератор, случайно, забыл что не нужно здесь никого разнимать... Не нужно применять инструменты... Ну че я буду такой умный. Ситуация не требовала гдето записаных правил и регламентов. Это должно быть у здешних в голове. Понятия от рождения должны быть. Нет понятий, не стоит и начинать. Если уж быть, а не казаться. Форум это место общения, не персональная страничка индивида.
Сообщения : 1895 Репутация : 47 Дата регистрации : 2023-04-30 Возраст : 48 Откуда : Приморский край г. Артём
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Сб Сен 02 2023, 10:47
Thorch's пишет:
А что вы предлагаете, раз критикуете? Давайте, Романа возвернём, Вертеп в немодерируемый раздел отнесём.
Нет, Роман получил уже бан - и это урок для нас всех, в том числе и для модераторов... Я не предлагаю делать раздел немодерируемым...Сторонних неадекватов или спаммеров нужно жёстко пресекать... Но, если банится человек по сиюминутно придуманному поводу, где гарантия, что, например, далее, кого-то не забанят за, допустим, слово "пиписька", или любое другое, придуманное в качестве недопустимого вот прям сейчас, в данный момент, походя...на ходу модераторской мысли???...Это даже не советская цензура - это сталинский деспотизм...
Так ветка посереет - будешь бояться цитировать, и вообще - говорить...собственной тени бояться будешь...
Не, ну если именно в этом заключается цель администрации - то конечно, цель оправдывает средства...
Я предлагаю создать раздел с правилами, и банить уже в соответствии с этими правилами...Во избежание дальнейших непоняток...Это и есть работа модератора...в числе прочего...
А далее - не прочёл правила - твои проблемы, парниша...Получи бан и распишись, всё по-чесноку...
Thorch's Прошаренный
Сообщения : 1951 Репутация : 28 Дата регистрации : 2023-04-29 Возраст : 45 Откуда : Нью-Мехзаводское
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Сб Сен 02 2023, 11:09
osirisss пишет:
Thorch's пишет:
А что вы предлагаете, раз критикуете? Давайте, Романа возвернём, Вертеп в немодерируемый раздел отнесём.
Нет, Роман получил уже бан - и это урок для нас всех, в том числе и для модераторов... Я не предлагаю делать раздел немодерируемым...Сторонних неадекватов или спаммеров нужно жёстко пресекать... Но, если банится человек по сиюминутно придуманному поводу, где гарантия, что, например, далее, кого-то не забанят за, допустим, слово "пиписька", или любое другое, придуманное в качестве недопустимого вот прям сейчас, в данный момент, походя...на ходу модераторской мысли???...Это даже не советская цензура - это сталинский деспотизм...
Так ветка посереет - будешь бояться цитировать, и вообще - говорить...собственной тени бояться будешь...
Не, ну если именно в этом заключается цель администрации - то конечно, цель оправдывает средства...
Я предлагаю создать раздел с правилами, и банить уже в соответствии с этими правилами...Во избежание дальнейших непоняток...Это и есть работа модератора...в числе прочего...
А далее - не прочёл правила - твои проблемы, парниша...Получи бан и распишись, всё по-чесноку...
Узначально Вертеп и строился здесь особняком. В немодерируемом специальном разделе. Типа забудь о своей сути, всяк сюда входящий и ожидай чего угодно. Но решили что это не нужно, мы ж не оголтелые какие то, приличные, всё на вы. И вот, заскочил ненароком модератор. Ну вот если бы не Роман, а внезапный сферический Кум или ктото ещё, тыкнул бы модератору. Какие нужны правила? На форуме первый раз штоли? Свернули с немодерируемого пространства в общий режим, извольте. Память рыбок.
Ещё раз, деспотизм или что угодно, нефик гутарить с предупреждениями и вердиктами модератора. Вот от слова совсем. Человек на работе, читает ахинею, определяет степень накала. Ему насрать, то это гоблин, или какой то другой. Модера Админ поддержит технически, и идеалогически конешно рулит Админ. Зачем админу модер без полномочий и с незащищенным силовым полем авторитетом. Роман сунул пальцы в розетку, т.к. был уаерен, что он хорошо уважаем в кругах знакомых электриков.
Последний раз редактировалось: Thorch's (Сб Сен 02 2023, 11:18), всего редактировалось 1 раз(а)
Timu Не ждали?
Сообщения : 202 Репутация : 25 Дата регистрации : 2023-05-04 Откуда : Россия. Набережные Челны.
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Сб Сен 02 2023, 11:16
osirisss пишет:
vlad168 пишет:
Почему не сразу ? Ну не обязан Админ круглосуточно мониторить форум ! Увидел - тут же отреагировал.
Непонятно получилось...С задержкой... Из всего форума - одна наша ветка с семью старыми маразматиками только и работает... Что тут мониторить-то уж сложного такого?... Это не старый плеер, где в хорошие времена по 200-300 человек было в разных ветках одновременно...
Ну и хрен со всем этим... Случилось и случилось... Что уж теперь?...
Сложность в количестве. Шесть человек тут выдают по десять страниц в день, больше чем 200-300 человек на старом форуме на всех ветках. Уже писал, способен прочитать не более 20 процентов сообщений в этой теме, сейчас процент упал до 5-10. Романа не банил по простой технической причине - нет полномочий.
Сообщения : 98 Репутация : 4 Дата регистрации : 2023-04-29
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Сб Сен 02 2023, 11:26
Timu пишет:
osirisss пишет:
vlad168 пишет:
Почему не сразу ? Ну не обязан Админ круглосуточно мониторить форум ! Увидел - тут же отреагировал.
Непонятно получилось...С задержкой... Из всего форума - одна наша ветка с семью старыми маразматиками только и работает... Что тут мониторить-то уж сложного такого?... Это не старый плеер, где в хорошие времена по 200-300 человек было в разных ветках одновременно...
Ну и хрен со всем этим... Случилось и случилось... Что уж теперь?...
Сложность в количестве. Шесть человек тут выдают по десять страниц в день, больше чем 200-300 человек на старом форуме на всех ветках. Уже писал, способен прочитать не более 20 процентов сообщений в этой теме, сейчас процент упал до 5-10. Романа не банил по простой технической причине - нет полномочий.
Полномочия раздать не проблема, да и админку в одних своих руках хранить не надежно. По факту, вы своё дело правильно сделали. Притушили друзей, загоревшихся не на шутку. Разбираться , как они разгорелись это лишнее. Этика взаимодействия с инструментами была нарушена, санкции применены.
vlad168 Сказал(а) От Души
osirisss Прошаренный
Сообщения : 1895 Репутация : 47 Дата регистрации : 2023-04-30 Возраст : 48 Откуда : Приморский край г. Артём
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Сб Сен 02 2023, 11:28
Thorch's пишет:
Админ забанил. За неправильное обращение к модератору при исполнении.
Аааа, вон оно что?!!!... Ну тогда понятно становится пожелание Романа вам по поводу обеих Формант 50)))...
Thorch's Сказал(а) От Души
Timu Не ждали?
Сообщения : 202 Репутация : 25 Дата регистрации : 2023-05-04 Откуда : Россия. Набережные Челны.
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Сб Сен 02 2023, 11:32
osirisss пишет:
Thorch's пишет:
А что вы предлагаете, раз критикуете? Давайте, Романа возвернём, Вертеп в немодерируемый раздел отнесём.
Я предлагаю создать раздел с правилами, и банить уже в соответствии с этими правилами...Во избежание дальнейших непоняток...Это и есть работа модератора...в числе прочего...
А далее - не прочёл правила - твои проблемы, парниша...Получи бан и распишись, всё по-чесноку...
Даже в самых "развитых странах" правила, то бишь законы, охватывают не более 1 процента человеческих взаимоотношений. Отличительная черта образованных, умение оскорбить не переступая черту закона.
Сообщения : 1895 Репутация : 47 Дата регистрации : 2023-04-30 Возраст : 48 Откуда : Приморский край г. Артём
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Сб Сен 02 2023, 11:51
Timu пишет:
Даже в самых "развитых странах" правила, то бишь законы, охватывают не более 1 процента человеческих взаимоотношений. Отличительная черта образованных, умение оскорбить не переступая черту закона.
Ну, а так, если разобраться - разве Роман что-то там сильно нарушил?... Его "детский сад" в качестве оскорблений, типа - "тупой" или "дебил" - смешон...За это мы его дружно и отпинали, повозив фейсом об тейбл...
Получается - единственное его прегрешение, за что он получил бан - это личная неприязнь/противостояние с нашим уважаемым админом...
Admin Admin
Сообщения : 98 Репутация : 4 Дата регистрации : 2023-04-29
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Сб Сен 02 2023, 12:02
osirisss пишет:
Timu пишет:
Даже в самых "развитых странах" правила, то бишь законы, охватывают не более 1 процента человеческих взаимоотношений. Отличительная черта образованных, умение оскорбить не переступая черту закона.
Ну, а так, если разобраться - разве Роман что-то там сильно нарушил?... Его "детский сад" в качестве оскорблений, типа - "тупой" или "дебил" - смешон...За это мы его дружно и отпинали, повозив фейсом об тейбл...
Получается - единственное его прегрешение, за что он получил бан - это личная неприязнь/противостояние с нашим уважаемым админом...
Роман вступил в диалог с зелеными строчками. Напишем Правила, к моменту появления забаненого или непоявления. Там будет всего два пункта. Второй будет "Смотри п.1"
Пяпа Глобальный Продюсер
Сообщения : 343 Репутация : 31 Дата регистрации : 2023-04-30
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Сб Сен 02 2023, 12:10
osirisss пишет:
Timu пишет:
Даже в самых "развитых странах" правила, то бишь законы, охватывают не более 1 процента человеческих взаимоотношений. Отличительная черта образованных, умение оскорбить не переступая черту закона.
Ну, а так, если разобраться - разве Роман что-то там сильно нарушил?... Его "детский сад" в качестве оскорблений, типа - "тупой" или "дебил" - смешон...За это мы его дружно и отпинали, повозив фейсом об тейбл...
Получается - единственное его прегрешение, за что он получил бан - это личная неприязнь/противостояние с нашим уважаемым админом...
Мне не понравились обзывания Романа и не справедливые нападки на Торча и Озириса. Свое мнение написал, "Роман, вы не правы". Обзываться как бы можно по дружески, когда вместе прошли и Крым Рим и медные трубы, но без злобы. А тут агрессия какая-то, вспыльчивость. От врача не ожидал такого. Мне более приемлемы интеллектуальные "обзывания" в мягкой форме, если уж без них никак. Просто обозвать дебилом это же не по спортивному даже, скучно, банально и не интересно. У нас тут особенная атмосфера. И еще бесконечные "мне сиренево". Ну кичиться этим постоянно, ну такое. По детски как-то. Это понятно, когда типа еще молод, крут и горяч. И тебе все на всех и всегда по фик. Дальше приходит осознание, что крутые бывают только яйца и что в мире все и вся взаимосвязано.
Admin, Thorch's, vlad168 и osirisss Сказали От Души
osirisss Прошаренный
Сообщения : 1895 Репутация : 47 Дата регистрации : 2023-04-30 Возраст : 48 Откуда : Приморский край г. Артём
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Сб Сен 02 2023, 12:10
Admin пишет:
Роман вступил в диалог с зелеными строчками.
Санкция сия была бы верна, если бы все об этих правилах знали, либо, хотябы, правила эти УЖЕ бы лежали где-либо в свободном доступе... а не были придуманы админом уже после случившегося, на лету...
AVA Сказал(а) От Души
vlad168 Аудиофил
Сообщения : 2404 Репутация : 34 Дата регистрации : 2023-04-29
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Сб Сен 02 2023, 12:14
osirisss пишет:
Ну, а так, если разобраться - разве Роман что-то там сильно нарушил?... Его "детский сад" в качестве оскорблений, типа - "тупой" или "дебил" - смешон...За это мы его дружно и отпинали, повозив фейсом об тейбл...
Получается - единственное его прегрешение, за что он получил бан - это личная неприязнь/противостояние с нашим уважаемым админом...
Не хотел писать, так как поставил точку на этом эпизоде, но напишу.
Разосрались, а здесь более мягкое слово неуместно, Роман с Вячеславом не на шутку.
И оба признались, что один "был доведён до белого каления", а второй был "зол".
И ЭТО вы считаете "детским садом" ??? Когда два взрослых мужика сцепились друг с другом не на шутку, как, извините, бешенные собаки ???
А в следующий раз что ? Кто-то на стрелку поедет физически морды бить или ещё что похуже ? Простить можно многое, но здесь всё было безобразно до физического отвращения.
Завершение инцидента логически и этически оправдано. Были нарушены нормы общения. Инициатор свары получил заслуженное.
Последний раз редактировалось: vlad168 (Сб Сен 02 2023, 12:19), всего редактировалось 1 раз(а)
Admin и Thorch's Сказали От Души
Пяпа Глобальный Продюсер
Сообщения : 343 Репутация : 31 Дата регистрации : 2023-04-30
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Сб Сен 02 2023, 12:16
osirisss пишет:
Admin пишет:
Роман вступил в диалог с зелеными строчками.
Санкция сия была бы верна, если бы все об этих правилах знали, либо, хотябы, правила эти УЖЕ бы лежали где-либо в свободном доступе... а не были придуманы админом уже после случившегося, на лету...
Да тут уже в другом вопрос. Не про зеленое. Несколько человек из нашей не многочисленной компании указали на грубость. Но орел всегда орел, даже, если обделанный. Что в этом хорошего? Да ничего. Орлу хорошо, а окружающим? Должна же быть хоть какая-то минимальная обратная связь...
Admin и Thorch's Сказали От Души
Admin Admin
Сообщения : 98 Репутация : 4 Дата регистрации : 2023-04-29
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Сб Сен 02 2023, 12:18
osirisss пишет:
Admin пишет:
Роман вступил в диалог с зелеными строчками.
Санкция сия была бы верна, если бы все об этих правилах знали, либо, хотябы, правила эти УЖЕ бы лежали где-либо в свободном доступе... а не были придуманы админом уже после случившегося, на лету...
А вы не знали, что с модераторами прирекаться не принято нигде? Вы вообще и удивится не успели, наверное? Жили без правил, но видимо чтото в консерватории сломалось. Будут правила. Одного хватит.
vlad168 Сказал(а) От Души
Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3