Сообщения : 1895 Репутация : 47 Дата регистрации : 2023-04-30 Возраст : 48 Откуда : Приморский край г. Артём
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Чт Окт 05 2023, 18:06
vlad168 пишет:
А вот насчёт Cayin N3 pro пишут, что не тянет высокоомы. Но, это, впрочем вас и не должно волновать, как я понимаю.
Не знаю, не проверял... У меня чувствительные внутриканальные гибриды...И я даже на половину громкости не выкручиваю в маломощном ламповом режиме - мне за глаза её, этой его мощности... На балансе там и вовсе хорошая такая мощща...Но, мне не нужно)...
Thorch's и vlad168 Сказали От Души
Thorch's Прошаренный
Сообщения : 1951 Репутация : 28 Дата регистрации : 2023-04-29 Возраст : 45 Откуда : Нью-Мехзаводское
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Чт Окт 05 2023, 18:29
Все эти разглагольствования "как лучше, какой мощностью, какие наушники" довольно пространная вещь. Можно использовать теории как теорию. И проверять на практике. Есть сочетаемость компанентрв, и при стечении обстрятельств может произойти синергическая связка. И возможно, чем избирательней компонент, тем более впечатляющим будет результат при подборе именно нужного другого компонента в связку.
Сообщения : 1895 Репутация : 47 Дата регистрации : 2023-04-30 Возраст : 48 Откуда : Приморский край г. Артём
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Чт Окт 05 2023, 19:37
vlad168 пишет:
Thorch's пишет:
Т.е. все эти 192 кГц дискретизации не для того что бы частоты до 96кГц прописать и воспроизвести, и кто то там ушастый расслвшал, а что бы 12 кГц отработать на славу!
Вот это и остаётся за горизонтом понимания несведущих. Они обращают своё внимание только лишь на максимальную частоту (1/2 от частоты дискретизации) по теореме Найквиста-Шеннона-Котельникова.
Возвращаясь к нашим вопросам, о сведующих и не очень - почему у Пяпы и остального мира при вычитании хайрезов получается ноль...и на вид, и на слух, а у верующих какая-то разница есть...
Она, может и есть...Возможно, что и на слух (что вряд ли)...Но не в пользу формата 24/192 относительно того же 16/44...
Там пять частей, в конце каждой части ссылка на следующую...
Thorch's Прошаренный
Сообщения : 1951 Репутация : 28 Дата регистрации : 2023-04-29 Возраст : 45 Откуда : Нью-Мехзаводское
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Чт Окт 05 2023, 20:00
osirisss пишет:
vlad168 пишет:
Thorch's пишет:
Т.е. все эти 192 кГц дискретизации не для того что бы частоты до 96кГц прописать и воспроизвести, и кто то там ушастый расслвшал, а что бы 12 кГц отработать на славу!
Вот это и остаётся за горизонтом понимания несведущих. Они обращают своё внимание только лишь на максимальную частоту (1/2 от частоты дискретизации) по теореме Найквиста-Шеннона-Котельникова.
Возвращаясь к нашим вопросам, о сведующих и не очень - почему у Пяпы и остального мира при вычитании хайрезов получается ноль...и на вид, и на слух, а у верующих какая-то разница есть...
Она, может и есть...Возможно, что и на слух (что вряд ли)...Но не в пользу формата 24/192 относительно того же 16/44...
Там пять частей, в конце каждой части ссылка на следующую...
лень искать здесь, уже это разжевывали - файл 16/44 и апконверт , например, 24/176, это одно и то же, с математической точки зрения. Добавленые нули в апконверте новой информации не несут. А вот железяка, на один отсчет получает дополнительных три отсчета, которые для железяки есть возможность отработать более плавно и точно. Слышно, но не везде. А вот эту вот статейку из пяти частей, чем-то серьезным назвать сложно. Там одна фраза "FLAC гарантирует..." придает статейке облико "британские ученые..."
Сообщения : 2404 Репутация : 34 Дата регистрации : 2023-04-29
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Чт Окт 05 2023, 20:04
osirisss пишет:
vlad168 пишет:
Thorch's пишет:
Т.е. все эти 192 кГц дискретизации не для того что бы частоты до 96кГц прописать и воспроизвести, и кто то там ушастый расслвшал, а что бы 12 кГц отработать на славу!
Вот это и остаётся за горизонтом понимания несведущих. Они обращают своё внимание только лишь на максимальную частоту (1/2 от частоты дискретизации) по теореме Найквиста-Шеннона-Котельникова.
Возвращаясь к нашим вопросам, о сведующих и не очень - почему у Пяпы и остального мира при вычитании хайрезов получается ноль...и на вид, и на слух, а у верующих какая-то разница есть...
Она, может и есть...Возможно, что и на слух (что вряд ли)...Но не в пользу формата 24/192 относительно того же 16/44...
Там пять частей, в конце каждой части ссылка на следующую...
Насчёт корректности вычитания. Оно - некорректно, так как КАК можно из отсчётов с частотой 192 кГц вычесть отсчёты с частотой 44,1 кГц ? Только через внутреннее преобразование в редакторе - апсемплинг с 44,1 до 192. А это - некорректно !
Далее. В любом дельта-сигма ЦАПе (в самой микросхеме внутри на том же самом кристалле) имеется интерполяционный фильтр, который делает апсэмплинг с 44,1 до более высокой частоты.
В конце, в ЦАПе, за каскадом самого дельта-сигма преобразования находится ФНЧ, который отсекает шум в области за границей слышимого диапазона. ФНЧ с крутым срезом сделать сложно, поэтому с помощью апсэмплинга входящего сигнала этот шум переносится в запредельную область и там отсекается этим фильтром.
Есть ЦАПы и без оверсэмплинга - это знаменитые мультбитные TDA1543, которые стоят в HM60x. Ну, так, посмотрите их спектр - шумами в слышимом диапазоне всё забито.
В своё время, на плеер.ру была какая-то дискуссия - ЦАП NOS vs ЦАП неNOS (с оверсэмплингом).
Кстати, я пробовал в программе-конверторе производить различный предварительный апсэмплинг с mp3/192, 16/44,1 во flac 1) в 24/192 2) в 24/96 3) в 24/88,2 4) в 24/176,4
На слух (на мой слух) мне больше всего понравилось конвертация в 24/96.
Последний раз редактировалось: vlad168 (Чт Окт 05 2023, 20:15), всего редактировалось 2 раз(а)
Thorch's Сказал(а) От Души
Timu Не ждали?
Сообщения : 202 Репутация : 25 Дата регистрации : 2023-05-04 Откуда : Россия. Набережные Челны.
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Чт Окт 05 2023, 20:09
vlad168 пишет:
Многие задаются вопросом - какая мощность должна быть у плеера, чтобы "раскачать" наушники.
Если мощности плеера не хватает, то звучание будет казаться зажатым, на пиках громкости - искажённым. В нижеприведённом материале я изложил свои соображения - попытался разобраться с этим вопросом. Будет интересно почитать мнение коллег по этому вопросу и по этому конкретному материалу.
Спойлер:
О так называемой "прокаченности" наушников
Что это такое достаточно внятно никто не может объяснить. Можно только лишь описать это понятие, как проработанность звука, хорошая микро- и макро-динамика. Вот на основе последнего понятия и попробуем взглянуть на этот мифический термин - "прокаченность". Хорошая макродинамика - это значит, что система нормально отрабатывает весь динамический диапазон музыкального произведения. Возьмём такие исходные данные: - симфоническое произведение - ДД=60 дБ - наушники Beyerdynamic DT250, 250 Ом, чувствительность 96 дБ/мВт
Предположим далее, что мы слушаем на средней громкости 60 дБ (это не громко и не тихо ). Округленно будем считать, что относительно этого уровня громкости может быть увеличение и уменьшение уровня на ДД/2 = 30 дБ. Значит максимальный уровень громкости в этом случае 60 + 30 = 90 дБ. Для достижения такого звукового давления на частоте 1 кГц для этих наушников нужна мощность в 0,1 мВт - это с сайта innerfidelity.com.
Как известно, слух наименее чувствителен на краях частотного диапазона, поэтому для достижения нужного зв.давления необходимо увеличить мощность на величину в 20 дБ (данные с графика кривых Флетчера-Мэнсона). Значит мощность, которая необходима для получения звукового давления на краях диапазона 0,1 х 100 = 10 мВт.
Учитывая, что довольно часто прослушивание музыки происходит не на средней громкости, необходимо добавить ещё, например, 10 дБ, и таким образом мощность увеличится в 10 раз - 100 мВт. Это на нагрузке 250 Ом.
Итак: для наушников Beyerdynamic DT250/250 Ohm необходима мощность 100 мВт Посчитанные по этой методике данные для других наушникков: Beyerdynamic DT770/250 Ohm - 360 мВт AKG K272 HD /60 Оhm - 350 мВт AKG K601 /130 Ohm - 1780 мВт (очень тугие наушники !) Здесь имеется в виду мощность, которая должна поступить на наушники, без учёта внутреннего сопротивления источника. С учётом внутреннего и ненулевлого сопротивления источника мощность, поступающая от источника, должна быть больше необходимой для самих наушников. Например, если подключать Beyrdynamic DT250/250 Ohm к плееру Zishan Z1, у которого внутреннее сопротивление 100 Ом, то от плеера потребуется мощность 140 мВт на 250 Ом. PS. Аналогичным образом можно проделать расчёты и для других наушников.
Вот не лень вам усложнять простые вещи. Мощности плеера должно хватать на выдачу комфортного по громкости звука в положении половины шкалы регулятора силы звука, для конкретных наушников.
Сообщения : 2404 Репутация : 34 Дата регистрации : 2023-04-29
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Чт Окт 05 2023, 20:13
Timu пишет:
Вот не лень вам усложнять простые вещи. Мощности плеера должно хватать на выдачу комфортного по громкости звука в положении половины шкалы регулятора силы звука, для конкретных наушников.
Не лень. Громкость и прокаченность - разные вещи. Может быть и громкое звучание, но зажатое.
Thorch's Сказал(а) От Души
Timu Не ждали?
Сообщения : 202 Репутация : 25 Дата регистрации : 2023-05-04 Откуда : Россия. Набережные Челны.
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Чт Окт 05 2023, 20:18
vlad168 пишет:
Timu пишет:
Вот не лень вам усложнять простые вещи. Мощности плеера должно хватать на выдачу комфортного по громкости звука в положении половины шкалы регулятора силы звука, для конкретных наушников.
Не лень. Громкость и прокаченность - разные вещи. Может быть и громкое звучание, но зажатое.
Громкость, это эквивалент мощности звука. Прокаченность, это непонятный темин, не имеющий реального подтверждения. Ну да говорят, источник выдает громкий звук, но не прокачивает, обычно про низкие частоты.
Сообщения : 1951 Репутация : 28 Дата регистрации : 2023-04-29 Возраст : 45 Откуда : Нью-Мехзаводское
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Чт Окт 05 2023, 20:20
Timu пишет:
vlad168 пишет:
Многие задаются вопросом - какая мощность должна быть у плеера, чтобы "раскачать" наушники.
Если мощности плеера не хватает, то звучание будет казаться зажатым, на пиках громкости - искажённым. В нижеприведённом материале я изложил свои соображения - попытался разобраться с этим вопросом. Будет интересно почитать мнение коллег по этому вопросу и по этому конкретному материалу.
Спойлер:
О так называемой "прокаченности" наушников
Что это такое достаточно внятно никто не может объяснить. Можно только лишь описать это понятие, как проработанность звука, хорошая микро- и макро-динамика. Вот на основе последнего понятия и попробуем взглянуть на этот мифический термин - "прокаченность". Хорошая макродинамика - это значит, что система нормально отрабатывает весь динамический диапазон музыкального произведения. Возьмём такие исходные данные: - симфоническое произведение - ДД=60 дБ - наушники Beyerdynamic DT250, 250 Ом, чувствительность 96 дБ/мВт
Предположим далее, что мы слушаем на средней громкости 60 дБ (это не громко и не тихо ). Округленно будем считать, что относительно этого уровня громкости может быть увеличение и уменьшение уровня на ДД/2 = 30 дБ. Значит максимальный уровень громкости в этом случае 60 + 30 = 90 дБ. Для достижения такого звукового давления на частоте 1 кГц для этих наушников нужна мощность в 0,1 мВт - это с сайта innerfidelity.com.
Как известно, слух наименее чувствителен на краях частотного диапазона, поэтому для достижения нужного зв.давления необходимо увеличить мощность на величину в 20 дБ (данные с графика кривых Флетчера-Мэнсона). Значит мощность, которая необходима для получения звукового давления на краях диапазона 0,1 х 100 = 10 мВт.
Учитывая, что довольно часто прослушивание музыки происходит не на средней громкости, необходимо добавить ещё, например, 10 дБ, и таким образом мощность увеличится в 10 раз - 100 мВт. Это на нагрузке 250 Ом.
Итак: для наушников Beyerdynamic DT250/250 Ohm необходима мощность 100 мВт Посчитанные по этой методике данные для других наушникков: Beyerdynamic DT770/250 Ohm - 360 мВт AKG K272 HD /60 Оhm - 350 мВт AKG K601 /130 Ohm - 1780 мВт (очень тугие наушники !) Здесь имеется в виду мощность, которая должна поступить на наушники, без учёта внутреннего сопротивления источника. С учётом внутреннего и ненулевлого сопротивления источника мощность, поступающая от источника, должна быть больше необходимой для самих наушников. Например, если подключать Beyrdynamic DT250/250 Ohm к плееру Zishan Z1, у которого внутреннее сопротивление 100 Ом, то от плеера потребуется мощность 140 мВт на 250 Ом. PS. Аналогичным образом можно проделать расчёты и для других наушников.
Вот не лень вам усложнять простые вещи. Мощности плеера должно хватать на выдачу комфортного по громкости звука в положении половины шкалы регулятора силы звука, для конкретных наушников.
Вот сейчас связка обеспечивает комфортный звук для некоторых записей только если выкрутить громкость на максимум, и это если вечером и как бы уставший. С утра даже есть 5-10% запас по громкости, для самых негромких альбомов. Первая мысль взять портоусь чутка мощнее, не 50 мВт, а скажем, 130 мВт... А, подумалось, а зачем??? звук качеством ну ооочччень устраивает и радует. А будет 50% запас, который уже не использую никогда...
Сообщения : 2404 Репутация : 34 Дата регистрации : 2023-04-29
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Чт Окт 05 2023, 20:25
Timu пишет:
vlad168 пишет:
Timu пишет:
Вот не лень вам усложнять простые вещи. Мощности плеера должно хватать на выдачу комфортного по громкости звука в положении половины шкалы регулятора силы звука, для конкретных наушников.
Не лень. Громкость и прокаченность - разные вещи. Может быть и громкое звучание, но зажатое.
Громкость, это эквивалент мощности звука. Прокаченность, это непонятный темин, не имеющий реального подтверждения. Ну да говорят, источник выдает громкий звук, но не прокачивает, обычно про низкие частоты.
Я подключаю полноразмерные высокоомы к сансе и к Zishan Z1. Обе связки выдают одинаковую(!) громкость, но в связке с сансой звук зажатый, а с Zishan Z1 звук - свободный.
Thorch's Сказал(а) От Души
Timu Не ждали?
Сообщения : 202 Репутация : 25 Дата регистрации : 2023-05-04 Откуда : Россия. Набережные Челны.
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Чт Окт 05 2023, 20:26
vlad168 пишет:
Простые и понятные доказательства того, что американцы никогда не были на Луне
Написано уже немало по этому поводу, приводится куча фактов, это очередное разоблачение постановки Стенли Кубрика "Американцы на Луне".
Впрочем, есть ещё одна постановка - съёмка с китайского космического аппарата того места, где высаживались американцы. Следы, луноход - всё на фото присутствует. Возникает только один вопрос - КАК космический аппарат с такой ювелирной точностью смог определить это место ? Второе - фотошоп - великая сила ! Что не сделаешь ради того, чтобы пиндосам было приятно и они бы не перекрывали какие-то преференции стране, имеющей такой чудесный космический аппарат ?
Для меня подтверждение что американцы были на Луне, то что СССР никогда не выражал в этом сомнения. Были бы минимальные факты о фальсификации, сразу бы заявили.
Написано уже немало по этому поводу, приводится куча фактов, это очередное разоблачение постановки Стенли Кубрика "Американцы на Луне".
Впрочем, есть ещё одна постановка - съёмка с китайского космического аппарата того места, где высаживались американцы. Следы, луноход - всё на фото присутствует. Возникает только один вопрос - КАК космический аппарат с такой ювелирной точностью смог определить это место ? Второе - фотошоп - великая сила ! Что не сделаешь ради того, чтобы пиндосам было приятно и они бы не перекрывали какие-то преференции стране, имеющей такой чудесный космический аппарат ?
Для меня подтверждение что американцы были на Луне, то что СССР никогда не выражал в этом сомнения. Были бы минимальные факты о фальсификации, сразу бы заявили.
СССР от США за молчание получил кучу преференций.
Thorch's Сказал(а) От Души
Timu Не ждали?
Сообщения : 202 Репутация : 25 Дата регистрации : 2023-05-04 Откуда : Россия. Набережные Челны.
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Чт Окт 05 2023, 20:32
vlad168 пишет:
Timu пишет:
vlad168 пишет:
Timu пишет:
Вот не лень вам усложнять простые вещи. Мощности плеера должно хватать на выдачу комфортного по громкости звука в положении половины шкалы регулятора силы звука, для конкретных наушников.
Не лень. Громкость и прокаченность - разные вещи. Может быть и громкое звучание, но зажатое.
Громкость, это эквивалент мощности звука. Прокаченность, это непонятный темин, не имеющий реального подтверждения. Ну да говорят, источник выдает громкий звук, но не прокачивает, обычно про низкие частоты.
Я подключаю полноразмерные высокоомы к сансе и к Zishan Z1. Обе связки выдают одинаковую(!) громкость, но в связке с сансой звук зажатый, а с Zishan Z1 звук - свободный.
Санса с любыми наушниками выдает плохонький звук. Можно назвать его писклявым, крикливым, неоформленным, зажатым.
Сообщения : 2404 Репутация : 34 Дата регистрации : 2023-04-29
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Чт Окт 05 2023, 20:35
Timu пишет:
Санса с любыми наушниками выдает плохонький звук. Можно назвать его писклявым, крикливым, неоформленным, зажатым.
Со своими штатными вкладышами-сеннхайзерами и с накладными Ritmix RH-508 - звук вполне достойный.
Thorch's Сказал(а) От Души
Timu Не ждали?
Сообщения : 202 Репутация : 25 Дата регистрации : 2023-05-04 Откуда : Россия. Набережные Челны.
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Чт Окт 05 2023, 20:46
vlad168 пишет:
Timu пишет:
Санса с любыми наушниками выдает плохонький звук. Можно назвать его писклявым, крикливым, неоформленным, зажатым.
Со своими штатными вкладышами-сеннхайзерами и с накладными Ritmix RH-508 - звук вполне достойный.
Ох уж эти 508. Пропиарил их на массовом форуме известный авторитет, все в восторге, плакали от счастья за копейки. https://player.ru/showthread.php?t=126790&highlight=Ritmix+RH-508 Купил, поддался ажиотажу, тогда был неопытным молодым аудиофилом, не услышал хорошего звука, сделал мод по советам знатоков, лучше не стало. Ну да, звук соответствовал цене. Как и звук других наушников по сходной.
Сообщения : 1895 Репутация : 47 Дата регистрации : 2023-04-30 Возраст : 48 Откуда : Приморский край г. Артём
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Чт Окт 05 2023, 21:22
vlad168 пишет:
Насчёт корректности вычитания. Оно - некорректно, так как КАК можно из отсчётов с частотой 192 кГц вычесть отсчёты с частотой 44,1 кГц ? Только через внутреннее преобразование в редакторе - апсемплинг с 44,1 до 192. А это - некорректно !
Вы просто зациклились на цифрах 192 и 44,1...Мол одно не делится на другое нацело, а вот на 48, мол, нацело, делится - поэтому это, типа - труъ...Отсчёты одних по времени совпадают с каждым четвёртым отсчётом других, а при 44,1 не совпадают со 192 и 48...И на этом жидком основании выдвинули абсолютно пусую теорию "голож@пого индейца", извините...религию...Запутали себя, и пытаетесь запутать остальных...
Откуда вы знаете механизмы преобразования, зашитые в алгоритмы цап-ов или тех же редакторов при преобразованиях и сравнении двух сигналов?...Если бы они вычитали так примитивно, одни отсчёты из других - то на слух была бы каша и вакханалия в результате...
Хорошо... Выдохнем...
Итак... Ещё раз, внятно, для непонятливых, объясните - почему при сравнении 16/44 с даунсемплингом в мп-3...даже с битрейтом 320, это даёт результирующую разницу, слышимую ухом...а 16/44 с 24/192, не даёт ничего?...Корректно/некорректно - отбросим эту чушь пока...
Последний раз редактировалось: osirisss (Чт Окт 05 2023, 21:32), всего редактировалось 2 раз(а)
vlad168 Аудиофил
Сообщения : 2404 Репутация : 34 Дата регистрации : 2023-04-29
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Чт Окт 05 2023, 21:30
Timu пишет:
Ох уж эти 508. Пропиарил их на массовом форуме известный авторитет, все в восторге, плакали от счастья за копейки. https://player.ru/showthread.php?t=126790&highlight=Ritmix+RH-508 Купил, поддался ажиотажу, тогда был неопытным молодым аудиофилом, не услышал хорошего звука, сделал мод по советам знатоков, лучше не стало. Ну да, звук соответствовал цене. Как и звук других наушников по сходной.
Купил их, чтобы попробовать. Звучание их понравилось. Для класса накладных(!) вполне неплохо. Я их ещё слегка доработал своим недеструктивным модом. Конечно, их нельзя сравнивать с наушниками другого типоразмера - с полноразмерными, но для своего класса - это, действительно, явление.
vlad168 Аудиофил
Сообщения : 2404 Репутация : 34 Дата регистрации : 2023-04-29
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Чт Окт 05 2023, 21:46
osirisss пишет:
vlad168 пишет:
Насчёт корректности вычитания. Оно - некорректно, так как КАК можно из отсчётов с частотой 192 кГц вычесть отсчёты с частотой 44,1 кГц ? Только через внутреннее преобразование в редакторе - апсемплинг с 44,1 до 192. А это - некорректно !
Вы просто зациклились на цифрах 192 и 44,1...Мол одно не делится на другое нацело, а вот на 48, мол, нацело, делится - поэтому это, типа - труъ...Отсчёты одних по времени совпадают с каждым четвёртым отсчётом других, а при 44,1 не совпадают со 192 и 48...И на этом жидком основании выдвинули абсолютно пусую теорию "голож@пого индейца", извините...религию...Запутали себя, и пытаетесь запутать остальных...
Откуда вы знаете механизмы преобразования, зашитые в алгоритмы цап-ов или тех же редакторов при сравнении двух сигналов?...Если бы они вычитали так примитивно, одни отсчёты из других - то на слух была бы каша и вакханалия в результате...
Хорошо... Выдохнем...
И так... Ещё раз, внятно, для непонятливых, объясните - почему при сравнении 16/44 с даунсемплингом в мп-3...даже с битрейтом 320, это даёт результирующую разницу, слышимую ухом...а 16/44 с 24/192, не даёт ничего?...Корректно/некорректно - отбросим эту чушь пока...
Вячеслав, вы программированием занимались когда-нибудь ? Как, скажем, из числа в двоичном формате вычесть число в восьмеричном формате ?
110001100101 - 132B = ?
Правильно. Нужно привести к одному формату. Вот в редакторе цифровое представление сигнала и приводится к одному формату, в данном случае 44,1 -> 192. А как приводится ? C помощью интерполяции.
Когда сравниваются mp3/320 16/44 и flac 16/44 - то вычитание - это всё просто делается. Все отсчёты по временной шкале совпадают, никакой интерполяции для вычитания проводить не нужно.
Насчёт слышимого/не слышимого ухом. Есть те, кто слышит разницу между mp3/320 16/44 и flac 16/44, а, также между mp3/320 16/44 и flac 24/192, а есть те, кто не слышит.
Thorch's и osirisss Сказали От Души
Thorch's Прошаренный
Сообщения : 1951 Репутация : 28 Дата регистрации : 2023-04-29 Возраст : 45 Откуда : Нью-Мехзаводское
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Чт Окт 05 2023, 21:55
osirisss пишет:
vlad168 пишет:
Насчёт корректности вычитания. Оно - некорректно, так как КАК можно из отсчётов с частотой 192 кГц вычесть отсчёты с частотой 44,1 кГц ? Только через внутреннее преобразование в редакторе - апсемплинг с 44,1 до 192. А это - некорректно !
Вы просто зациклились на цифрах 192 и 44,1...Мол одно не делится на другое нацело, а вот на 48, мол, нацело, делится - поэтому это, типа - труъ...Отсчёты одних по времени совпадают с каждым четвёртым отсчётом других, а при 44,1 не совпадают со 192 и 48...И на этом жидком основании выдвинули абсолютно пусую теорию "голож@пого индейца", извините...религию...Запутали себя, и пытаетесь запутать остальных...
Откуда вы знаете механизмы преобразования, зашитые в алгоритмы цап-ов или тех же редакторов при преобразованиях и сравнении двух сигналов?...Если бы они вычитали так примитивно, одни отсчёты из других - то на слух была бы каша и вакханалия в результате...
Хорошо... Выдохнем...
Итак... Ещё раз, внятно, для непонятливых, объясните - почему при сравнении 16/44 с даунсемплингом в мп-3...даже с битрейтом 320, это даёт результирующую разницу, слышимую ухом...а 16/44 с 24/192, не даёт ничего?...Корректно/некорректно - отбросим эту чушь пока...
дык, в мрЗ кодирование ж. Пересчет по модели. Психакустицской. Выборка того что слышим отделяется фильтром кодека от того что "вроде не слышим", и соответственно упрощеный звук ( под соответствующий битрейт) пакуется в математический архив. А при воспроизведении архив распаковывается. И слышим что после психакустицского фильтра имеем. Сложная электронная музыка портится сильно. Слишком много всяких ритмических рисунков, панорама коверкается очень заметно. А вот классическая музыка проходит хорошо.
Сообщения : 2404 Репутация : 34 Дата регистрации : 2023-04-29
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Чт Окт 05 2023, 22:04
Thorch's пишет:
дык, в мрЗ кодирование ж. Пересчет по модели. Психакустицской. Выборка того что слышим отделяется фильтром кодека от того что "вроде не слышим", и соответственно упрощеный звук ( под соответствующий битрейт) пакуется в математический архив. А при воспроизведении архив распаковывается. И слышим что после психакустицского фильтра имеем. Сложная электронная музыка портится сильно. Слишком много всяких ритмических рисунков, панорама коверкается очень заметно. А вот классическая музыка проходит хорошо.
Я бы ещё ввёл такое понятие, как распределение энергии по спектру и по времени. У того же mp3 - этот параметр выше, чем у flac. Звучание mp3 более энергетически-плотное, чем у flac. И обратное преобразование из mp3 во flac, особенно, в хай-рез форматы (24/96, 24/192) рассредотачивает эту энергию по времени и по частотному диапазону.
Да, и ещё. Мы всё про амплитуду речь ведём, а есть ещё и фаза сигналов, которая тоже меняется при конвертировании. В одном случае - это в плюс, в другом - в минус.
Thorch's Сказал(а) От Души
Thorch's Прошаренный
Сообщения : 1951 Репутация : 28 Дата регистрации : 2023-04-29 Возраст : 45 Откуда : Нью-Мехзаводское
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Чт Окт 05 2023, 23:04
vlad168 пишет:
Thorch's пишет:
дык, в мрЗ кодирование ж. Пересчет по модели. Психакустицской. Выборка того что слышим отделяется фильтром кодека от того что "вроде не слышим", и соответственно упрощеный звук ( под соответствующий битрейт) пакуется в математический архив. А при воспроизведении архив распаковывается. И слышим что после психакустицского фильтра имеем. Сложная электронная музыка портится сильно. Слишком много всяких ритмических рисунков, панорама коверкается очень заметно. А вот классическая музыка проходит хорошо.
Я бы ещё ввёл такое понятие, как распределение энергии по спектру и по времени. У того же mp3 - этот параметр выше, чем у flac. Звучание mp3 более энергетически-плотное, чем у flac. И обратное преобразование из mp3 во flac, особенно, в хай-рез форматы (24/96, 24/192) рассредотачивает эту энергию по времени и по частотному диапазону.
Да, и ещё. Мы всё про амплитуду речь ведём, а есть ещё и фаза сигналов, которая тоже меняется при конвертировании. В одном случае - это в плюс, в другом - в минус.
Вот насчет энергии - если кодировать в мрЗ из апконверта 24/192, то уровень буквально добавляется, очень аккуратно, но динамичность подрастает. Такой же эффект у ААС, и апконверт в 24/192 делать не надо. Но стандартный ААС Неро VBR 400 кбитс заметно теряет в тембрах и точно копирует исходник, не всегда правильный. А вот апконверт 24/96 ( или оригинал, или даунсайз из 24/192 и выше), в ААС Неро кодируется с хорошим перераспределением "энергии" и запись "оживает". Тембра так же хорошо передаются в ААС 16/96, а затем, при кодировании в мрЗ лучшим кодеком, все эти "атрибуты" хорошо сохраняются. Т.е. напрямую, из 24/96 мрЗ таким не получается. ААС хорошо подготавливает к дальнейшему сжатию, проходит своими моделями, гораздо более продвинутыми , чем мрЗ, но итог для мрЗ уже проработан получается. Энергичность на высоте. Отпали CDDA как хвост.
Сообщения : 2404 Репутация : 34 Дата регистрации : 2023-04-29
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Пт Окт 06 2023, 00:22
В дополнение к моему посту по вопросу Вячеслава.
Программно конвертируем 24/192 в 16/44. Слышим разницу. Проверяем в редакторе - есть ли разница Вычитаем из файла 24/192 файл 16/44. Разницы нет. Почему так ?
Программная конвертация 24/192 в 16/44 - происходит в течение 10-20 с, в зависимости от сложности муз.материала - к ней требование - точность в ущерб времени. В результате получаются два файла с разными изменениями амплитуды сигнала во времени.
Есть онлайн-конвертация 16/44 в 24/192 - это в редакторе - основное требование к ней - скорость в ущерб точности. Производится для того, чтобы вычитать отсчёты, находящиеся в одинаковых моментах временной оси. В результате такой огрублённой, но быстрой конвертации получаются два файла с одинаковым изменением амплитуды сигнала во времени.
Поэтому в редакторе мы видим разницу "0", а слушаем мы совсем иной файл.
Thorch's Прошаренный
Сообщения : 1951 Репутация : 28 Дата регистрации : 2023-04-29 Возраст : 45 Откуда : Нью-Мехзаводское
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Пт Окт 06 2023, 08:55
Долго считал хайрезы неким маркетингом, избыточным самодурством, писал из хайрезов компакт-диски. Вот недавно только явно услышал, как 24/96 играет лучше, на Декспе001 причем, не зависимо от материала. Хоть апконверт, хоть сжатие из хиреза в 16/44, всё слышно. Если есть такая способность у источника. Дальше уже смотреть нужно, слышно , или нет. Нужен хирез или нет. Послушать на Декспе001 могу при закачке трансферить в 24/96, послушать что нить. Но сам Дексп001 как источник слабоват, неплох, но уровень не хигенд, "серый мидфай". Если б не было ничего иного, вполне можно и играться хайрезами. Смысл есть, слышно улучшение от хареза. От апконверта. Кому нужен хирез, тем он и нужен. А кто не видит и не слышит преймуществ ( можно только видеть)), обойдется без хирезов.
Сообщения : 2404 Репутация : 34 Дата регистрации : 2023-04-29
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Пт Окт 06 2023, 09:25
Thorch's пишет:
Долго считал хайрезы неким маркетингом, избыточным самодурством, писал из хайрезов компакт-диски. Вот недавно только явно услышал, как 24/96 играет лучше, на Декспе001 причем, не зависимо от материала. Хоть апконверт, хоть сжатие из хиреза в 16/44, всё слышно. Если есть такая способность у источника. Дальше уже смотреть нужно, слышно , или нет. Нужен хирез или нет. Послушать на Декспе001 могу при закачке трансферить в 24/96, послушать что нить. Но сам Дексп001 как источник слабоват, неплох, но уровень не хигенд, "серый мидфай". Если б не было ничего иного, вполне можно и играться хайрезами. Смысл есть, слышно улучшение от хареза. От апконверта. Кому нужен хирез, тем он и нужен. А кто не видит и не слышит преймуществ ( можно только видеть)), обойдется без хирезов.
Дельта-сигма ЦАП - это ЦАП с передискретизацией с помощью интерполяционного фильтра, входящего в состав ЦАПа (микросхемы). Этот интерполяционный фильтр производит передискретизацию входного сигнала перед подачей его на сам дельта-сигма преобразователь. Но передискретизация происходит в режиме онлайн, поэтому она быстрая, но очень огрублённая. Если произвести передискретизацию программным путём, то она будет более точная, и разница между 16/44 и полученным из него через передискретизацию 24/96 (24/192) будет иметь место.
Отсюда и разница в звучании, когда подаётся на ЦАП 16/44 и полученный из него программным путём 24/96.
Так что никакой "психоакустики", - аудиофилы слышат имеющуюся по факту конвертирования разницу в звучании.
Thorch's Сказал(а) От Души
Thorch's Прошаренный
Сообщения : 1951 Репутация : 28 Дата регистрации : 2023-04-29 Возраст : 45 Откуда : Нью-Мехзаводское
Тема: Re: Вертеп Первертов Вход с осциллографами и паяльниками строго В. Ч.3 Пт Окт 06 2023, 12:16
Ну, и теперь ударим козырями, по бурухтанщине! К факу флаку, как беспристрастной системе кодирования без потерь, вопосов у бурухтанствующих как раз нет. Флак это богомерзский святое. Берем любой аудио материал 16/44, с битрейтом флак ~800 кбитс. Делаем апконверт в wav 24/44. Получаем wav 2100 кбит/с. Далее кодируем это во флак. Получаем флак 24 бит, и(!) , внимание, битрейт будет исходный(!) , опять ~800 кбит/с ! Фактически, все эти пустые отсчеты апконверта - действительно пустые! Нейтрон может показывать и 2100 кбит/с, а вот Фубар покажет 800 кбит/с. И объем файлов флак будет практически одинаковым! Опыт N2. Берем хайрез, флак 24/44, с битрейтом ~(примерно около) 1600кбит/с. Распаковываем в wav - получаем 2100 кбит/с. Далее даунсемплим в 16/44 wav 1400 кбит/с, и пакуем во флак. Получаем флак ~800 кбит/с. Этот флак как в первом опыте , апконвертим в wav 24/44, 2100 кбит/с. И далее во флак. И получаем ~800 кбит/с, а не исходные 1600кбит/с. Фарш непровернуть назад.
Вердикты. Апконверт это пустые отсчеты и нули? Да. И флак это подтверждает. Хайрез и даунсеплинг из него же не отличаются? Отличаются. Флак это подтверждает. И битрейтом, и объемом файла. При даунсемплинге потери невосполнимые. И прошу заметить , речи нет о 24/96, 24/192 и даже о 24/48. Берем только "слышимую область", дискретизацию 44.1 кГц. Остается сравнить визуально какой нибудь фрагмент, растянутый "до ступенек", 16 бит и 24 бит. Хайрез и после даунсемплинга.
Форум 
